0%
偶像是生意，是符号，是忍辱负重。
张艾嘉：我妈说我这个人一辈子做不了明星
- 许知远：你叔公讲了个故事，说他在洛杉矶替朋友的花店卖花，有一天突然来了个年轻人，买了一堆玫瑰花。走之前跟你叔公说，你记住我的样子。当时你叔公说这神经病吧。过段时间看电视，他就是李小龙。张艾嘉：哇哦。
- 许知远：你说你特别着迷爱情、情感这样的东西。这些情感中的哪些部分让你着迷？是里面的某种意外、某种强烈、某种稳定性，还是什么呢？张艾嘉：应该是温暖吧。我年轻的时候自己心中有很多感情，很想爆发。所以谁有什么困难我就很想帮，因为我喜欢看到有才能的人能够把他的东西表达出来。但慢慢地我就发现，有的时候会失望，毕竟人跟人之间的相处并不只是一厢情愿。人家有的时候会觉得，“你这个女人好奇怪，太自作多情吧”。二十多年前，我就开始做慈善工作，到各个国家去。到现在我还在做这些事，觉得这样可以把那个感情释放出来。
- 许知远：这么多年来一直保持这种持续性、好奇心，自我训练是非常重要的部分吗？张艾嘉：蛮重要的。我们讲“艺术”，“术”是很重要的，“术”就是很多的练习。最早的学习就是观察，到最后你会发现，其实这些是简单得不能再简单的东西，可是那个学习的过程，一定要绕一圈。你从不懂到开始懂，然后你觉得很了不起，到最后发现那个了不起是很表面的东西，然后你把它放下，就到了自在。再到下一步是什么，我也不知道了。
吴孟达：演员就是骗子，我骗了几代人
- 许知远：我们的小姑娘都想来看你。吴孟达：谢谢，我出名就是靠帅而已，没其他的。
- 许知远：你觉得你这方面的能力行吗？吴孟达：我是比较善于应酬的，特别懂得人情世故，偶尔赚了点钱，就请导演、副导演吃饭。我没有敌人，尽管可能有些人让我很不高兴，但我也只放在心里。何况本来也不会有永远的敌人，我总会找台阶下，重修旧好。这可能跟我的星座有关吧，我是摩羯座。
- 许知远：他们在聊什么呢？吴孟达：一个人问“你吃饭了没有”，对方不答，反而说“昨天我看到块手表，可喜欢了”；这边的人也不接话题，继续说“那家餐厅很好吃，我带你去”。不搭调地互相聊着，还聊得很嗨，随便一个点他们就能乐。我觉得这就是所谓“无厘头”的开始。
- 许知远：别人说你们低俗的时候，会很生气吗？吴孟达：不会。我要吃饭，我有我的乐趣在里面，会享受它。你可以不吃，我没有抓你进来吃。
- 许知远：但观众还是更喜欢主角？吴孟达：对我来说没有这个障碍，我不觉得观众看到主角就都喜欢，有时看到我也会啊。当然对我的喜欢是通过那么多年建立起来的，包括你们，到现在还一直在让我骗。演员真的是骗子。骗你什么？你去买杯子，几十块就能拿回家，那你看电影也是几十块，看完之后什么都拿不走，回家可能还骂戏烂。我们演员骗你的感情，骗你心目中的感觉，用心地骗，骗了几十年。
罗大佑：这个世界还需要我们来抗议吗？
- 许知远：所以那时候你是白天穿着白大褂，夜晚过着一种戴墨镜的生活。黑与白。罗大佑：对。白天就当医生，我选那个科是X光科，因为X光医师就是判读，不用直接面对病人，所以比较轻松一点。许知远：X光是不是变成一个隐喻了？你用X光来面对这个社会。但是在这点上，你是不是觉得自己蛮矛盾的？一方面所有人都觉得你特别厉害地捕捉了这个时代的精神，另一方面你跟时代又保持某种疏离感，并不愿意完全沉浸到他人的世界里去。
- 许知远：回到那两年纽约的生活，它对你看待事物的方法，包括音乐本身的影响和塑造是什么？罗大佑：我们以前还是比较从自己的角度看世界，到纽约以后什么乱七八糟的东西都有，它的表演就是越少的东西越好。我从纽约学到的一点，就是发觉我自己是什么，我身上到底有什么是西方那些前卫音乐家所没有的。中文要想的是如何浅出，而不是更进去。我觉得我们的行为模式、言行举止，跟中文是很有关系的，讲话的模式大概造就了你思考的模式，造就了你的文化观，造就了你人格很大的一部分。
- 许知远：什么时候开始觉得这种荷尔蒙减弱了？罗大佑：应该是自己跑得比较少的时候吧。2014年我搬回台湾以后，已经成家了，就跟小朋友玩，给她讲故事，你好像觉得心定下来了。我想人会不会就是有了下一代以后，才觉得一些任务是要给下一代来完成的，所以必须要帮助她。这是天地之间的一种秘密，我不知道。
- 许知远：会觉得这种幸福的、温暖的东西，是一种自我麻醉、自我逃避吗？罗大佑：以前会是，现在觉得还好。现在其实在过一种我以前没有过过的生活，一个屋檐下有三个人，以前的屋檐下都是两个人。三个人的生活变成我的一个新的生活模式了，它会帮助我去了解人的本质。人的本质是很有趣的。比如我牵着我女儿的手在街上走，突然感觉是她牵着我走而不是我牵着她在走。因为小朋友对这个世界没有那么多戒慎和恐惧，反而我们身上充满了防卫。小朋友牵着你的手的时候，其实在带你往一个比较自然的世界走，她手的温度，脚的节奏，让我觉得这样的世界是比较平和的，比较自然的，比较开心的。怎么样，像不像这个年纪的老人家该讲的话？
黑木瞳：我最近一次失败，是三十多年来第一次睡懒觉
- 许知远：会因年龄的不断增长，对衰老有恐惧吗？黑木瞳：我跟普通人一样，也会感到恐惧。但做演员有意思的是，在二十岁的时候可以演二十岁的角色，三十岁的时候可以演三十岁的角色，所以，随着年龄增长，你可以演一些从前你没有演过的角色。对演员来说，每个时期碰到的作品都是不一样的，不管到多少岁都可以表现自己的演技，这里有期待也有不安。
- 许知远：作为一个导演，你在现场会跟演员发脾气吗？黑木瞳：我不会发火。做导演以后，我脑子里会有一个想象的影像，再与演员们分享。但即便是同样的一句话，由于取舍与感受的方式不同，会产生理解的不同，所以要把自己的表现力和情景力传递给他人。让他人理解是最为困难的。
倪大红：与时代差了半拍，对我是一种眷顾
- 许知远：对你来说，话剧舞台的魅力是什么？倪大红：有次演出结束了，我又在那个空舞台上站了一会儿。尽管台下没有人了，但我立刻感觉到了一股力量。舞台的魅力是什么？是人生突然在那一刻被聚焦了，各种张力显现出来，这个感觉是很奇妙的。
陈冲：我喜欢那些不实用的激情
- 许知远：上海女人去想象新疆这样一种巨大的背景，有困难吗？陈冲：当我到一个完全陌生的地方，完全陌生的文化、色彩或者气候，离开生活中熟悉的细节，不再有任何功利的考虑——这个功利也不是平常说的那种功利，而是指不用再考虑去哪儿吃饭去哪儿顺便买些什么，再也没有任何顺便的东西了——这个时候你所接受的，完全是审美上的感受，某种程度上你的敏锐性会增加。所以我一直在寻找一些陌生的感觉，而不是去寻找最熟悉的东西。
- 许知远：《英格力士》里有两种信念，一种是宗教式的，另一种是希腊式的，为了某种个体的、人的拓展。这两种信念，哪种对你更有吸引力呢？陈冲：可能更认可个人意义上的吧。许知远：个体的丰沛性。
- 许知远：但你又是这种融合与冲突的一个象征性的人物。陈冲：融合与冲突都是一种误解，从来就没有真正地互相理解过，突然和解也都是一种误解。就像两个人结婚了，相爱当中也有着某种偏见，因为这种偏见而结婚了，因为这种偏见而离婚了，没有一刻是真正刻骨的、切肤的认识。
- 许知远：某种意义上他们应该更个人化吧。你觉得他们普遍的弱点是什么呢？如果有的话。陈冲：我不知道。他们好像更追求真实，不愿意为你做太多的戏，但与此同时，又失去了一种真实的质感，可能这也不算是弱点，是一个文化的潮流吧。他们情愿把粗糙的质感摩擦掉，一切都可以PS，一切都很光滑。这种缺乏可能会造成一些后果吧。
- 许知远：对他们的创造力会有影响吗？陈冲：肯定有。失去对生活本身的一种关注，肯定影响创造力吧。还有一层影响就是，你的头脑每一秒钟都在被刺激，颜色的变化、光线的变化、消息的变化……短暂的小小的刺激，你永远都在被娱乐着，所以你没有机会觉得单调，没有机会更深刻地欣赏某种东西。而创造力必须要单调，在独自单调的情境下，它必须用想象力去弥补。现在的孩子们缺乏这样特别单调的时刻，这个杀伤力是很大的。
- 许知远：你怎么看待创作者和他的某种情结的关系？比如说奥利弗·斯通对越战有情结，贝托鲁奇对权力有情结，你的情结是什么呢？从《天浴》到《英格力士》，你的情结到底是什么？是对少年时候的记忆吗？陈冲：我不能够完整地回答这个问题，因为有一些我想拍的东西可能拍不了，但我可以说，更多的是和中国有关系的东西。虽然我在国外已经生活得很流利了，但要在那里拍一部电影，我还没有找到最切肤的点。你所选择的主题，其实不是你选择的，是你的人生选择了这个主题，你是被选择的。当我被打动的时候，当我被引起冲动的时候，我知道我被选择了。
- 许知远：说到诗意，你什么时候意识到电影应该是更诗歌性的，而不是散文，不是小说？陈冲：好的作品不跟你解释任何东西，在那么模糊的状态下，有一份准确性，然后给你带来震憾，直入你的灵魂。这不就是诗歌吗？这才是电影的力量，而不是用台词去叙事。
- 许知远：要不被世俗范式影响，真是太难了。陈冲：去迎合的时候，你知道你在迎合，这也还是可接受的。许知远：有自觉意识，就还可以拯救。陈冲：也不能要求太高了，对吧？许知远：如果你知道自己迎合了，会讨厌自己吗？陈冲：会啊。所以我迎合的时候总是不够流利啊。真的，我自己都能观察到，有一个自己在看着呢，直摇头。
张楚：我与自己的个人缺陷战斗一生
- 许知远：伊沙的语言很有劲。张楚：对。他太热情了，和他一起生活你会被他的热情完全感染到，你生活的质量一下都高了。他干一件什么事都饱含激情地去干，吃个饭都是饱含激情地吃。他的生命里有一份很充沛的激情，跟他在一起真的是一种享受。有时候他的情绪也会低落，但是大部分时间只要他从低落里出来，他就是那样的状态。
- 许知远：西方世界很多好的音乐家、作家，他们的创作周期是很长的，一直到六七十岁都可以写出很好的书、很好的歌。但我们好像就和青春期消费一样，三十岁很厉害，到四十岁可能就不行了。你觉得这个原因是什么呢？张楚：因为社会主流喜欢。问题和主流都还是在青春期上。许知远：那你觉得你能克服吗？张楚：这个对我已经不重要了，我觉得我的心能够回家是最重要的。回到心里那部分，是我下半辈子最重要的事情。
于谦：小时候我最大的愿望，就是当动物饲养员
- 许知远：国外演出时是不是观众的反应都特别强烈？于谦：相对比国内强烈，因为观众是带着思乡之情来看的，可能感受更强烈一些，一边乐一边哭。演出完之后，所有观众涌到台前来，一边找我签名一边哭。
- 许知远：你带徒弟，怎么去训练他们对生活的体验？因为这是最重要的事情，但现在我们的生活越来越趋同，越来越抽象，怎么办？于谦：这些东西训练不了，一个是性格，再有一个就是要给他指导，让他接触更多的东西，但他要是没有兴趣的话，一切都没有用。包括相声在内，我觉得艺术最重要的还是天赋，不是后天的努力。前几天也做了一个采访，问我听到过最大的谎言是什么。我说就是告诉学艺术的孩子，只要努力就能成功。艺术门类最重要的是天赋，但是这天赋你怎么看？你看不出来。我们挑学员、挑徒弟都一样，首先我们看人好，第二他自个也喜欢，就可以了。咱就拿岳云鹏来举例子，他扫了那么多年地，搬了那么多年桌子，突然一下开窍了，人就成了，但是这一下你要来不了，这一辈子都成不了。可这一下是怎么来的呢？师父指点不了的。
- 许知远：这些老先生身上什么东西特别让你印象深刻，让你觉得他们真厉害？于谦：我觉得还是咱们所谓的“道”，行规。你是相声演员，你要被人尊重，那么首先要人好，第二是有本事。投名师，访高友，老先生讲，这个名师不是有名的师父，而是明白的师父，所谓明白指的是在为人处事上得明白，以及不说糊涂相声，知道这相声为什么要这么说。传统相声总共一两百段，甚至几百段，每个老先生都说过，但是每个人说的都不一样。之所以它有生命力，就是因为所有人都把自己的智慧加入到里头，后边的人就能博采众长了，对吧？哪个好我用哪个，然后我再加入我自己的东西，这点我觉得是相声最能传承的东西。
- 许知远：这种核心文本，哪些是特别打动你的？于谦：可能还是技巧。我也一直坚持一个观点：语言类的喜剧，玩的就是语言节奏。几百年下来，一个老段子的语言节奏大家都还在痴迷，那就证明你还没有把它研究透，或者说它还有它的魅力。所以，我们几代人研究的其实就是语言节奏在各种场合的应用，说起来简单，其实很深奥。
- 于谦：你要是行业外的人，或者观众，接不接受传统都没有关系；但作为从业者，你就必须接受，或者说你就必须接受传统中那些对说相声有好处的基本功，你先全盘接收过去，你再变。我们老说六分继承，四分发展，这是对的，我觉得一直就应该是这样，你要没有继承你怎么发展？许知远：不了解旧的，也不会有新的。于谦：对，尤其是这种传统艺术。
- 许知远：怎么剥离？于谦：就不想它。许知远：能做到？于谦：能做到。“当这个事没有逼到你眼前的时候，你可以不想它”，我基本能做到这一点。
- 许知远：你刚才说到酒肉朋友嘛，或者什么样的友谊让你觉得特别的珍贵？于谦：我觉得能够敞开说话，有什么想法能够完全剖析后拿到你的面前，就很珍贵。许知远：不担心被误解，被判断。
- 于谦：按照心理学家的说法，在理论上没有正常人。许知远：而且正常是很可怕的一件事情。于谦：还真是，你要是完全正常了，一点心理疾病都没有，本身就是最大的病。
- 许知远：其实你成长的时候，北京还有玩的气氛，整个社会发展没有那么系统，没有那么规范。到后来越来越规范，最后花花草草都没了，就消失在你的生活里了。于谦：对，实际上北京人以前的生活不在于钱，它主要是一个心态。这种心态也不是钱能够创造出来的，它就是要求过得滋润，内心要丰富，我得让我自己好，让我自己高兴，就这种东西。许知远：方寸之间它有个小天地。
- 许知远：但对现在的小孩来讲，他打开游戏，那就是他的花，他的马，他的兔子，他的鹰。对他来说，就是这样一个世界了。于谦：我觉得，中国现在的教育，可能这几代人停留在社会科学上的东西太多了，对自然科学的探知太少了，但是孩子首先需要了解自然科学，是吧。当你走进社会的时候，你的社会科学认知已经确定得差不多了，已经过了探知自然科学的阶段。
俞飞鸿：没有好或不好，现在所有的一切我都很坦然
- 许知远：那你现在身上有没有什么特质是自己很不喜欢、想克服的？
俞飞鸿：没有了，现在所有的一切我都很坦然，这就是我，没有好和不好。我喜欢自己的成长过程，也喜欢自己现在的这个状态。木村拓哉：二十岁的我小看了这一切，八十岁的我希望还很帅
- 许知远：一个人在海里，在浪里，是什么样的感觉呢？木村拓哉：只要是体验过的人都会明白，没有比冲浪更单纯的体育运动了。仅凭一个人的力量乘在海浪上，然后再重复。每一个浪都有不一样的感觉，因为不会再遇到一模一样的海浪，这也是冲浪的魅力所在吧。而且，在海里的时候，每个人都是平等的，我很喜欢这种感觉。
林志玲：“志玲姐姐”是我一辈子的志业
姚晨：我更像是一个被选择的人
- 许知远：小时候的感觉比较朦胧，现在重新分析林青霞那个角色，她为什么会吸引你呢？姚晨：她雌雄同体的气质很吸引我。我觉得她很复杂，她不像我们原来看过的——美女就是美女，像花瓶似的在戏中承担调色的作用；或者男性就是非常阳刚的，非常英雄主义的。那个角色你也说不清是好人还是坏人，像一个灰色的人物。第一次看到电影可以不那么善恶分明地去诠释一个人，但那个人物又是整部电影里最有魅力的。这一点还挺影响我后来对角色的理解的。
- 许知远：你有很好的阅读习惯，你喜欢的作家是谁呢？姚晨：其实我昨天还在回忆，这么多年看过的书里，哪一本书让我印象最深刻。我想起大学时候看过黑泽明的《蛤蟆的油》。他的每一篇文章就像一部电影，很有画面感。可是让我留下印象最深的，是他的序。他说有一个民间传说：日本的深山里有一种蛤蟆，长得极其丑陋，有好多只脚。当地人经常抓它，抓住以后把它放在镜子前，它在镜子里看到自己这么丑陋，就吓出了一身油。这种油是很珍贵的药材，可以治疗烫伤。黑泽明把自己比喻成这只丑陋的蛤蟆，他说晚年回顾的时候，就像站在镜子前，看见自己年轻时候的种种丑陋和不堪，急出了一身油。不知道为什么，这段序言我一直记着。我不知道自己挺爱自省是不是跟这段话有关系。
李宇春：我是一个符号，但我一直在向前走
- 许知远：成为更丰盛的人的欲望是什么时候开始变得清晰的？李宇春：具体说不上是哪一刻，就像我之前说过的，很多东西是一直积累的，到了某一个阶段，它可能就出现了。
- 许知远：现在每次上台还是会紧张吗？都这么多次了。李宇春：会，我觉得每次紧张都是独一无二的，有时候那个紧张会让你有一些特殊表现，这是无论彩排多少次可能都不会有的。
- 许知远：那天我去看你的演唱会，感觉还挺强烈的。中国的安保系统总是特别夸张，舞台四周围着好多栏杆。但你站在台上的时候，你的歌词也好，表现也好，某种意义上，都在表达着年轻人对个人自由的寻求，包括台下观众，也是反叛的一种姿态，但他们这种反叛又被非常安全地放置在牢固的铁栏杆中间。你有时候会想这种反叛性，对你，或者对台下的观众，到底意味着什么吗？目前这种反叛都还是可接受的反叛，某种意义上安全的反叛。李宇春：其实我那天特别怕你不适。许知远：我主要是因为台下的观众而感到……有点儿伤心。我很多年没去看过演唱会了，上次看还是看崔健。这一次让我深刻地感觉到，一代一代的年轻人被这个系统驯服得更严重了，这种驯服感让我当时挺伤心的。
京剧谭门：所谓传承，既有压迫又有诱惑，还有一种自觉的使命感
- 许知远：后来反抗过这种“洗脑”吗？想逃离吗？谭正岩：我觉得这样挺好的，其实选择是一个很苦恼的事。我这条道路都已经安排好了，小学毕了业去北京戏校，北京戏校毕业去中国戏曲学院，中国戏曲学院毕业进京剧院，京剧院完了就干一辈子，然后把你下一代培养出来。已经安排好了，我就去干就行了。所以我一直说，我和京剧是先结婚后恋爱，先送进戏校了，然后慢慢培养感情。不过通过这十几年，真的是爱上京剧了。大学还没毕业那会儿，有人问我做什么的，我会觉得尴尬。我说我是演员。什么演员？京剧演员。我会尴尬是因为那阵还没有真的特别爱，但后来我觉得很自豪。
- 许知远：你妈妈也很活跃。谭正岩：对，我小的时候看过我父亲演出，并不像他们说的不如现在，就是看的机会太少了。事隔这么多年，突然让我父亲登台了，我父亲也一直憋着这口气。他的爷爷，就是我曾祖父谭富英先生曾经讲过，砖头瓦块也有翻个的时候，有屁股不愁挨打，这也是我父亲经常跟我说的，平时得积累，早晚有你露脸的那一天，到那一天你要露脸你就起来了，你不行就一凉凉到底。